|
|
Мой сайт
|
История России
| |
| Mstivoy | Дата: Понедельник, 02.01.2012, 07:56 | Сообщение # 91 |
 Великий Князь
Группа: Модераторы
Сообщений: 3574
Статус: Offline
| ЯВИЩЕ "БАНДЕРОФОБІЇ" В РОСІЙСЬКІЙ СВІДОМОСТІ
Ігор Лосєв
«Мені не доводилося зустрічати більших консерваторів у національному питанні, ніж росіяни…»[1]
Явище, про котре йтиметься в цій статті, належить до числа фундаментальних, базових конструкцій російської ментальности в її ставленні до України та українців. «Бандєровщина» в російській свідомості має мало спільного з бандерівщиною як реальним феноменом української історії. Можна навіть говорити про специфічну російську модель тлумачення цього руху, модель, яка через свої численні ірраціональні елементи дає всі підстави визначати її як міф, складову інших російських міфів на українську тематику.[2] Ставлення до українського національного руху в колах навіть освічених і ліберальних російських інтелігентів залишається на рівні суто пропагандистському, що змушує згадувати часи радянського Агітпропа з його «об'єктивним» і «науковим» «дослідженням» поглядів ідейних супротивників. Великим поступом в осмисленні цього явища російською свідомістю було б забуття бодай істерично-звинувачувального тону, що панує практично в усіх російських текстах, навіть тих, котрі мають претензію на академічність. У цій свідомості, а ще більше підсвідомості, історична реальність перетворилася на символ, що живе своїм автономним від істини життям. Цей символ надзвичайно активно використовується у багатьох публікаціях, що мають за мету створювати негативний імідж України, окремих її регіонів та політичних сил.
На теренах самої України цей символ є наріжним каменем усієї пропаганди лівих та проросійських партій і організацій, що має прислужитися меті протиставлення західних і східних регіонів держави, залякування російського та російськомовного населення сходу і півдня якоюсь жахливою, жорстокою, невідомою, а тому ще страшнішою силою. Над створенням цього символу працював величезний загін комуністичних пропагандистів протягом останніх 60 років, і ця робота не припиняється й донині. У сучасній Росії поки що не зафіксовано серйозних спроб неупереджено розібратися в цих фактах української історії.
«Бандєровєц» постає у сприйнятті пересічного росіянина на підсвідомому рівні як свого роду «анти-ідеал» України, як живе втілення «поганої України» на відміну від ідеалу від доброї України-Малоросії, що перебуває під цілковитим політичним і духовним контролем Москви, незалежно від формального статусу чи то провінції Росії, чи то протекторату її, чи то «самостійної» держави, рівень самостійности котрої визначається тією-таки Москвою. Це, так би мовити, модель найгірших рис українця, як їх собі уявляє російська свідомість. Тип антиросійський за визначенням, саме через своє українство, через максимально різкий і непоступливий прояв, маніфестацію свого українства у формах, що принципово за своїм характером зіставні з формами демонстрації «російськости» росіянином як представником державного народу. Проте така поведінка українця, що є віддзеркаленням поведінки росіянина, поляка, німця, угорця як носіїв національної самодостатности, сприймається росіянином з його усталеними уявленнями про «норму» для українців як виклик і агресія, принаймні як потенційна загроза. Це, своєю чергою, викликає агресію з боку носія російської свідомости, котру він вважає спровокованою. Спровокованою самим лише фактом існування такого «аномального» українського типажу. Власна національна агресивність у такий спосіб екстраполюється на іншого, що посилює відчуття загрози та незахищености. Це дуже своєрідна мазохістська агресивність, коли саме джерело агресії почувається жертвою, яка потребує захисту та співчуття, коли в ролі «перпетум мобіле» афесивности виступають штучно збуджений страх і комплекс гострого, хоча й не виправданого реальними обставинами, жалю до себе. Яскравою ілюстрацією до цієї тези може бути ситуація з «російськомовними» за межами Російської Федерації та її висвітлення засобами масової інформації цієї країни з нескінченними скаргами на «утиски» та «переслідування». «Бандєровєц» сприймається багатьма росіянами як метафізична, майже маніхейська загроза з боку синів темряви. Проте участь реальних бандерівців у формуванні таких уявлень була досить мінімальною, решту зробила сама російська свідомість із її специфічними, створеними такою ж специфічною історією, особливостями. Дещо про ці особливості можна інколи прочитати й у російських дослідників: «… на цьому камені вільно обраних несвободи і деспотизму будувалася майбутня Росія. Потім зміцнилися сільські громади, що відродили племенний диктат більшости і зневагу до особистости, маніхейський жорстокий поділ світу на "наших" і "ненаших" і відповідно подвійну мораль і норми співжиття (для своїх і чужих). Тобто, за суттю, аморалізм, що став поступово однією з найдивовижніших національно-психологічних рис, котрі вже справді "аршином общім нє ізмєріть". Сюди ж належить нігілістичне ставлення до приватної власности, завдяки якому марксизм, що був широко відомий у Європі, зміг укоренитися і зрости як сучкувате дерево більшовизму лише в Росії. Саме звідси, зазначав я в останніх працях, із суто психологічної схильности до архаїки — себто до консервації стародавніх колективно-підсвідомих стереотипів — виникають численні історичні й сучасні біди російського народу. І ще раз наголошую, походження і розвиток цих національних рис пояснюються зовсім не якоюсь расовою передвизначеністю… вони набуті в результаті того самого особливого російського шляху прогресу, наявність якого, здається, ніхто не заперечує».[3]
Російська свідомість легко визнає право народів на самовизначення, на антиколоніальну війну, коли йдеться про події, що не стосуються Росії. Росіяни охоче співчувають американським неграм, південноафриканським бурам, бенгальцям, бо це не накладає на них жодних зобов'язань щодо перегляду власної історії, а тим більше власних кордонів. Саме тому їм так важко признатися самим собі, що «бандєровщина» була звичайнісіньким національно-визвольним рухом. Адже це визнання вимагатиме й визначення місця й ролі росіян у цьому процесі. Таке визначення може бути тільки вельми некомпліментарним.
Оскільки бандерівський рух був об'єктивно спрямований проти Росії як держави і політичного режиму, був ефективним, добре організованим, послідовним і непримиренним, від якого не можна було відкупитися черговим протекторатом чи домініоном, «союзом» чи «стратегічним партнерством» — залишався тільки шлях його демонізації, хоча типологічне бандерівський рух не відрізнявся принципово від антифранцузького руху в Алжирі чи антианглійського в Ірландії. Цікаво, що аналогічні спроби демонізувати національно-визвольний рух спостерігаються у Чечні за такою ж схемою (російські чиновники невипадково заявляють, що на цій території застосовуватимуться методи, що були апробовані у Західній Україні у 40-50-ті роки).
Схема справді повторює «антибандерівську»: звинувачення чеченських повстанців у прислужництві зарубіжним ісламським фундаменталістам (ОУН-УПА у прислужництві німецьким окупантам, пізніше західному імперіалізмові та співпраці з бандитсько-кримінальними елементами: найманцями з усіх-усюд і т. д. Звинувачують Чечню у змові проти Росії та агресії (ОУН-УПА теж розглядалася Агітпропом як загроза не лише частині території, а всій державі). Зосереджують увагу на неминучих ексцесах будь-якої збройної боротьби, причому тільки на ексцесах однієї сторони, чеченської, вважаючи ексцеси (часто значно жорстокіші й невиправдані) з російського боку чимось прийнятним і майже законним. Саме так у Росії й досі розглядають дії військ НКВД-МҐБ у Західній Україні, численні вбивства і депортації мирного населення. Ба більше, ці дії вважаються зразком для наслідування в нинішній кавказькій війні.
Уявлення широкого російського загалу про епопею ОУН-УПА зводяться до сукупности міфологем: українсько-німецькі націоналісти, співпраця з гітлерівським режимом, звірства, патологічна русофобія. Елемент невігластва, що свідомо формувався Агітпропом, тут, безперечно, присутній. Про це свідчить той факт, що навіть, здавалося б, професійні «борці з бандерівщиною» зазвичай не можуть назвати імена діячів цього руху, крім, звісно, самого Степана Бандери, абсолютно не поінформовані щодо конкретних подій, документів і т. ін. Це фобія невідомого, а тому й ще жахливішого. Однак значна частина цього загалу, насамперед ветерани Червоної армії, принципово й не бажають знати факти, адже ці факти можуть зруйнувати звичний і зручний міф, спонукаючи до розриву з улюбленими фетишами свідомости, позбавляючи духовного комфорту сталости догм і забобон.
Цей більше ніж сумнівний у своїй основі образ «бандєровца», який має викликати страх, ненависть й огиду на рівні фізіологічних рефлексів, якнайкраще надається до нинішньої антиукраїнської пропаганди як свого роду «страшилка» для етнічних росіян у Російській Федерації та Україні і для певної частини українців Сходу й Півдня. Це полегшується тим, що в цих регіонах тлумачення історії українського національно-визвольного руху віддано на відкуп лівим та проросійським організаціям, для котрих цей рух — не лише зосередження всіх людських вад, а й явище вузько-регіональне, західне, галицьке, абсолютно чуже Донбасу, Слобожанщині, Таврії. У їх тлумаченні, як і в більшості російських публікацій (практично в усіх), бандерівці постають як майстри найвишуканіших тортур (хоча насправді саме вони часто були жертвами таких), як носії звірячих інстинктів, фахівці з усіляких знущань із росіян, євреїв та поляків. Два останні етноси навряд чи викликають щире співчуття пропагандистів, але обов'язково додаються для надання бандерівським «звірствам» більшої універсальности. Водночас усі жорстокості проти членів ОУН-УПА та мирного населення послідовно замовчуються. Бо їх визнання теж сприятиме руйнації «антибандерівського міфу». Відповідність цього абсолютно негативного образу реальности — питання поза обговоренням у російській історичній науці, не кажучи вже про публіцистику. І це незважаючи на те, що сьогодні існує можливість доступу до багатьох автентичних джерел.
Образ «бандєровца» в російській свідомості майже повністю збігається з образом галичанина, який сприймається як західний, католицький, чужий решті України тип, як спокусник «проросійського» за визначенням українського народу. Галичани абсолютно суперечать усім російським догмам щодо України, що викликає обурення й ворожість більшости російського загалу. Західні українці виявилися твердішим і непоступливішим людським матеріалом, ніж їхні східні брати, яким політичні умови не давали можливости перейти від стадії етнографічної маси до стадії нації. «Західники» очевидно не надавалися до русифікації (насамперед ментальної), були відпорні щодо слов'янофільської та інтернаціональної пропаганди, релігійні, вміли чітко формулювати свої цілі й національні вимоги. Себто вони уособлювали всі ті риси, котрі російська свідомість так не хотіла бачити в українцях. Галичани справляли враження представників птвинутої гвпопейської нації, якої за московськими проектами не повинно бути в Україні. Рівень їх національної свідомости був із точки зору керівництва СРСР зависокий. Саме це в радянські часи викликало підозри та недовір’я до виходців із Західної України, навіть якщо то були пересічні носії компартійних поглядів. Галичанинові було практично неможливо потрапити на верхівку партійного олімпу УРСР.
Таке ставлення російської громадської думки (як правило, дуже негативне) пов'язане, серед інших причин, також із тим, що російська ментальність (і елементарна, і масова) сприймає високий рівень української національної свідомости як шовіністичну русофобію, нормою ж уважає майже повну відсутність національної свідомости. Росіяни схильні приписувати «бандєровцам» ту ворожість до себе, яку вони самі відчувають до свідомих у національному сенсі українців, і тоді теза «ми їх ненавидимо» міняється на зручнішу й психологічно виграшнішу — «вони нас ненавидять».
Тут слід звернути увагу на деякі специфічні етнопсихокомплекси росіян. Російська громадськість любить обговорювати ворожі почуття інших народів щодо росіян, проте всіляко ухиляється від обговорення й аналізу власної ворожости до інших: євреїв, татар, кавказців, українців, прибалтів, часто-густо свідомо підміняючи серйозний рівень розгляду примітивними клоунадами із запевненнями «простих людей» про свою любов до сусіда-інородця, чи зворушливою історією взаємин окремого росіянина та окремого неросіянина, що аж ніяк не знімає з порядку денного необхідности глибокого і чесного аналізу взаємин народів.
Галичани самою своєю ментальністю ображали особливий колоніальний комплекс росіян — жагу любови та вдячносте з боку підкорених народів. Росіянин на етнічних землях «інородців» не хотів і не міг почуватися тим, ким він і був — колонізатором і асимілятором, а волів почуватися носієм прогресу, цивілізації та благодійности. І якщо на Сході, в Азії, в такій настанові ще був якийсь мінімальний сенс: «Росія справді відіграє прогресивну роль щодо Сходу. Незважаючи на всю підлість та слов'янський бруд, панування Росії відіграє цивілізаторську роль для Чорного та Каспійського морів і Центральної Азії, для башкирів і татар»,[4] то в Західній Україні культурний рівень пересічного росіянина (передовсім побутовий), його вихованість та поведінка аж ніяк не могли правити за взірець для корінного населення.
Щоправда, інколи деякі російські мислителі таки ж усвідомлювали, що їхні сподівання на вдячність народів, котрі хотілося б тримати під постійним контролем, цілком марні. І це усвідомлення породжувало недобрі почуття до об'єкта можливої політичної «благодійності», до тих, хто мав зухвалість претендувати на власні інтереси і своє особливе бачення історії. Найрепрезентативніше цей комплекс ображености кращих почуттів проявився у Ф. М. Достоєвського, в політичному аспекті — переконаного великодержавника і панрусиста, котрий, проте, не цурався й слов'янофільської риторики: «Не буде в Росії, і ніколи ще не було, таких ненависників, заздрісників, наклепників і навіть явних ворогів, як усі ці слов'янські племена, як тільки Росія їх визволить, а Європа погодиться визнати їх визволеними».[5] У письменника йшлося про сербів, болгар, чорногорців, котрі справді були не від того, щоб скористатися російською військовою потугою для розв'язання власних національних проблем в Османській імперії. Але це зовсім не означало, що вони хочуть стати сателітами Російської імперії. Вони вважали за краще керуватися у своїй політиці власними уподобаннями; часто це вимагало від південних слов'ян орієтуватися не на Петербург, а на Відень чи Берлін, що знову ж таки викликало образу й розчарування російської громадськости, котра за всієї своєї романтичности в політичному сенсі була надзвичайно корисливою і за кожний акт «геополітичного альтруїзму» у вигляді чергового визволення» вимагала розрахунку. Зовсім іншою була ситуація Західної України 40-50-х років, коли перспектива радянського «визволення» у галичан, які вже встигли ознайомитися з цією системою і цією культурою 1939 року, викликала жах і відчай.
У ставленні російської громадськости до українського національно-визвольного руху можна завважити певну культурно-психологічну особливість, котру визначив той-таки Достоєвський, який сказав, що люди завжди ненавидять тих, кому вони зробили зле. Адже російській свідомості, над котрою тяжіють (згадаймо точку зору В. Возгріна) старовинні племенні комплекси поділу світу на систему «свій/чужий», а відповідно й моралі на мораль для своїх і чужих, невимовно важко визнати тих, хто був об'єктивно проти Росії, проти її військ і при цьому мав рацію, а дії його були етично справедливі та історично виправдані. Для російської свідомости той, хто був проти «священної держави», як вона визначена в останньому варіанті гімну Російської Федерації, не може бути виправданим, хоч би якими мотивами він керувався, хоч які б об'єктивні обставини свідчили на його користь. Зрештою, визнати історичну справедливість українського національно-визвольного руху 40-50-х років на західних землях означає необхідність (логічну й моральну) засудити самих себе.
І тут постає питання про російську вину. Відомо, як тяжко розв'язувала питання національної вини німецька свідомість по Другій світовій війні. Вона його розв'язала, внаслідок чого німецька земля більше не є джерелом агресії.
У Росії навіть постановка питання про російську вину сприймається як русофобія і національна зрада. Значною мірою ситуація складалася історично. Коли після 1917 року, засуджуючи тюрму народів, Російську імперію, довелося сказати про численні злочини проти них, то виявилося, що російський народ жодного відношення до цих гріхів не має — у всьому винний царизм (щоправда, більшовики не додумалися сказати, що саме російський народ більше за всіх постраждав від самодержавства). Коли після 1991 р. довелося сказати про нищення неросійських народів, депортації, утиски, русифікацію, то з'ясувалося, що російський народ знову не може відповідати — у всьому винні комуністи, від яких більше за всіх, звичайно ж, постраждали росіяни. І навіть коли постало питання про відповідальність за першу чеченську війну 1994–1996 рр., було заявлено, що в усьому винні єльцинські демократи.
Така гротесковість ситуації здивувала й деяких російських інтелектуалів:
Тезу про «державотворчі функції» російського народу сьогодні прийнято практично всіма політичними течіями і, зокрема, утверджується всім пафосом маніфесту, що розглядається,*(«Манифест демократов-государственников» — спроба окремих російських політиків та громадських діячів об'єднати демократію з російським шовінізмом. — Авт.) який одначе приписує всі біди Росії згубному впливові абстрактних руйнівників, названих більшовиками. Але, скажіть заради Бога, хіба не повинен «державотворчий народ» хоча б якось відповідати перед самим собою за ту державу, котру він «утворює»?[6]
У російській свідомості існує своєрідний страх перед каяттям, перед визначенням своєї вини, що взагалі-то дивно для народу, котрий вважає себе християнським. Натомість дуже розвинений рефлекс звинувачення інших, які дуже рідко сприймаються як рівні з росіянами у своїх почуттях, переживаннях і стражданнях. Над усе це проявилося в останніх виступах Олександра Солженіцина, де глибоке співчуття і співпереживання з росіянами поєднуються з абсолютно глухою байдужістю до внутрішнього духовного світу неросіян, до їхнього болю, що сприймається письменником як щось за визначенням несуттєве і не гідне уваги. Ідея Ф. М. Достоєвського «про всесвітню чуйність» росіян на цьому тлі все більше справляє враження звичайної пропагандистської ідеологеми, покликаної приховати принциповий російський етноцентризм, що й пов'язаний з нездатністю до каяття, особливо перед «чужими».
Нам здається, що саме це мав на увазі російський філософ культури Георгій Федотов: «Чому Росія — християнська Росія забула про покаяння? Я кажу про покаяння національне, звичайно. Чи було коли-небудь християнське покоління, християнський народ, котрий перед лицем історичних катастроф не вбачав у них караючої руки, не зводив би порахунки із власним сумлінням?.. А в православній Росії не знайшлося пророчого звинувачувального голосу, котрий показав би нашу вину в нашій загибелі. Ця нечутливість національної совісти сама собою є найсильнішим симптомом хвороби». І далі: «…той сказ, та одержимість люті, що сьогодні спрямовані на розбудову класового і безбожного інтернаціоналізму, завтра будуть спрямовані на створення національної і православної Росії. Який жах!»[7]
Цю тему продов Туманов Б. В мировое сообщество со своим пулеметом // Новое время. 1997. № 42. С. 11жує і наш сучасник, який ототожнює себе з російською культурою і долею: "Нездатність усвідомити власну поразку і зробити з неї необхідні висновки дається взнаки у незжитій заздрісній ненависті до сусідів, котра якщо й міняється на щось, то хіба тільки на глухе роздратування і лють до самих себе, але ніяк не на (природне, здавалося б, у цій ситуації) почуття національного каяття. Складається враження, що, не усвідомивши по-справжньому власну вину, національну причетність до огидних історичних діянь, ми вже стурбовані найбільше тим, як би свого гіпотетичного "комплексу вини" позбутися…
…Не може бути визнане терпимим моральне становище країни, сусіди якої найбільш за все стурбовані тим, як би опинитися від неї подалі: абсолютно очевидно, що справа тут не у віроломстві сусідів, а в чомусь внутрішньому, своєму".[8]
Російський "міф бандєровщини" нічого не розповідає про це героїчне явище української історії, але дуже багато може розповісти про специфічні національні хвороби російської свідомости.
“Сучасність”, квітень 2001 р.
------------------
1
Д. Донцов. "Еще о русском либерализме" // Украинская жизнь. 1912. № 10. С. 84.
(обратно)
2
Див. І. В. Лосєв. Галицький міф у сучасному російському «українознавстві» // Культурологічні студії. Збірник наукових праць Університету «Києво-Могилянська академія». Випуск II. Київ, 1999.
(обратно)
3
Возгрин В. Беру свои слова обратно // Голос Крыма. № 23. 13 июня 1997.
(обратно)
4
Маркс К., Энгельс Ф. Собрание сочинений. II изд. Т. 27. С. 241.
(обратно)
5
Достоевский Ф. Одно совсем особое словцо о славянах, которое мне давно хотелось сказать // ПСС. В 30 т. Л.: Наука. Л. О. 1984. Т. 26. С. 78.
(обратно)
6
Туманов Б. В мировое сообщество со своим пулеметом // Новое время. 1997. № 42. С. 11.
(обратно)
7
Федотов Г. О национальном покаянии // Федотов Г. Судьба и грехи России: избранные статьи по философии русской истории й культуры. В 4 т. С-П., 1991. Т. 2. С. 47–48.
(обратно)
8
Малахов В. Идентичность, диалог, ответственность: о философии нашего общения // Дружба народов. 1998. № 11. С. 162–163.
______________________________________
Процентов на 80 я со статьёй согласен. Националистам надо преодолеть комплекс бандерофобии, ибо в ближайшем будующем мы сами займём нишу "бандеровцев" но уже на территории агонизирующей, разваливающейся метрополии.
Кстати вчера была 102 годовщина со дня рождеия Провидныка. Слава героям!
Дзенская загадка: "Если у тебя есть мечь, и ты сначала заменил рукоятку, а потом заменил лезвие, это все тот же мечь?". Да, душа неизменна!
|
| |
| |
| Сказочник | Дата: Пятница, 03.02.2012, 17:37 | Сообщение # 92 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1899
Статус: Offline
| Произошел интересный разговор на тему фашизма. Я в нем фигурировал под ником Rozenstal. Решил выложить, вдруг кому будет интересно.
А началось все с того, что в тему, в которой игроки одной онлайн-игрушки, где я сижу, выкладывают фотки, товарищ с ником Берсерк выложил вот это:
http://floomby.ru/content/bslzMcZKB0
На него тут же полилось.
Я заметил, что "вы ничего не понимаете в увлечении исторей и эстетике".
Ну и далее. Товарищ с гордостью признался, что обшивал форму сам и все такое... Его опять поливают.
Rozenstal:
Не плач с них, они зануды. Фотка-то классная.
Avarice:
Фотка где фашистский солдат расстреливает женщин, тоже классная?
Rozenstal:
Берс кого-то расстрелял? О_о
Печально, что люди не понимают разницы между фашистскими взглядами и косплеем. Реконструкторов на полях сражений Второй Мировой, которые «за немцев», вы тоже за людей не считаете?
СooL:
facepalm http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B9 %D0%BD%D0%B0 я бы задумался…
Господин Мерсо:
Роз, человек писал о том, что одет так же, как на аве. Здесь видно, что нет никакого косплея и сам берс не отрицает своего пристрастия.
А всё недовольство и презрение из-за того, что люди в такой форме убивали моих родных и родных 90% населения бывшего союза.
Avarice:
Когда ты с оружием фоткаешься – это косплей охотника и это смешно. Когда человек выставляет фотку, с пометкой: «как, на авке. зацените какой у меня прикольный костюм», который совсем не прикольный, это уже совсем не смешно.
Rozenstal:
Мало ли кто кого убивал. Война была, и, замечу, тысячи и миллионы простых бойцов в таких формах ни в чем не были виноваты. Наши их родных убивали точно так же. Германия опередила Союз с нападением на пару месяцев.
«Пристрастие», может быть, и есть – но почему нет косплея? Пристрастие к косплею немецкой формы, к изучению данной темы. Не пристрастие же взять шмайссер и пойти стрелять в русиш швайн.
Между теми, кто блестит на улицах бритой головой и возносит славу Адольфу Алоизычу, и теми, кто тихо-мирно косплеит форму – большая разница. У меня тоже есть знакомый, который всем этим увлекается, достает где-то форму, вечно употребляет словечки типа «курка-млеко-яйки», «зольдатен, нихт капитулирен» и другие подобные выражения. Но вот никаких фашистских наклонностей в его взлядах нету. Это просто игра. Да, играть можно в вещи и понейтральнее. Но и в этом ничего предосудительного нет.
На аве разве немецкая, кстати? Мне казалось, там американская, а знаков отличия нет вообще.
Avarice:
Роз, все, что ты написал выше, скажи своему деду. Надеюсь он тебе по бороде твоей вмажет, коль я не могу.
Rozenstal:
Ну что я тут могу сказать… Ненавидеть фашистсткую Германию и ненавидеть немцев – не одно и то же. Любить фашистсткую Германию и любить историю – не одно и то же. Считать, что СС делали правое дело, и считать, что у СС красивая форма – не одно и то же…
И пообщайтесь немного с ветеранами, в самом деле. Может, до вас дойдет, что мир не черно-белый и что за 60 с гаком лет многое изменилось.
Что до моего деда, то он уже около 20 лет в могиле, к сожалению. Но я уверен, что он – разведчик, имеющий кучу орденов, медалей и высокий чин – меня бы поддержал. Потому что от того, что сделал Берсерк, и до реального фашизма – целая пропасть.
СooL:
Avarice, Поддержую
Rozenstal, мне жаль тебя, что ты так легко к этому относишься …
Avarice:
Я не утверждаю, что мир черно-белый, хотя для меня и не так ясна разница меджду любовью к фашисткой форме и любовью к фашизму вообще. Косплей это желание быть похожим, что уже говорит о многом. В любом случае, это не то хобби, которым стоит хвастаться.
Chilevski:
Совершенно неуважаемый Розеншталь. Я и раньше не сомневался в том, что порой Вы не дружите с головой, но сейчас Вы просто перешли рамки дозволенного.
Я из семьи потомственных военных. Мой дед Герой Советского Союза, летчик-истребитель, дважды горел, однажды шел на таран, до конца жизни ходил с 3 осколками, застрявшими в его шее. Второй мой дед кавалер 2-х орденов Славы, разведчик, при росте в 165 см и весе 60 кг лично добыл 6!!!! языков из дивизии «Адольф Гитлер», потерял всю родню (их сожгли немцы, когда захватили его родную деревню, в сарае).
А теперь, совершенно неуважаемый Розеншталь, перечитайте ту ересь, что Вы тут пишете и подумайте, если есть чем.
Наши деды сражались за то, чтобы мы могли жить дальше. Не было бы их жертв, не было и нас всех. Одевать форму врага, гордиться тем, что ты ее восстановил, это попрание всего того, что было сделано дедами.
Господин Мерсо:
Chilevski, присоединяюсь.
Два моих прадеда не были генералами, да и вообще офицерами. Оба погибли защищая родину. Одного до сих пор пытаемся найти, его тело лежит в одной из братских могил где-то в Польше. Второй погиб уничтожая пулеметный расчет.
И знаешь, Роз, мой отец прошел Чечню, лишился ноги и получил массу осколочных ранений. Он защищал НАС от террора. И если ты выйдешь к нему с бородой, в тюбетейке и с флагом тер. группировки.. Я даже не знаю, что с тобой будет. И я уверен на 100%, твой дед бы тебя не понял.
Rozenstal:
Косплей – это не желание быть похожим по сути. Это желание сыграть роль и выйти из нее.
Точно так же неуважаемый Чилевски. Мои предки точно так же воевали, страдали, сражались и все такое. Я точно так же ценю и уважаю их жертву и их победу. Я ни в коем случае и никогда не поддерживаю фашистских взглядов. Но, повторяю: одеть форму – вовсе не значит стать фашистом и вовсе не значит полюбить фашиста. Во всех играх есть «хорошие» и «плохие». Во всех советских дворах 60–80 годов точно так же играли в «наших и немцев», причем за немцев были далеко не только предатели Родины.
Сейчас того врага уже нет. И потому восстановить его форму – не знак любви к нему, а дань истории. А к истории отношение совершенно иное, нежели к современности. В истории важны все детали – и как одевались свои, и как одевались чужие.
Одеть эту форму – все та же игра. Понятно, что играющий в такую игру навлекает на себя гнев общественности и на него смотрят сквозь призму стереотипов. Но она по-прежнему остается игрой и по-прежнему не имеет ничего общего с реальным фашизмом. К слову, сейчас пошла тенденция увлечения темой Рейха как раз среди патриотов России – видимо, это желание именно изучить своих врагов и свою историю, тесно с ними связанную. Фашизм – не форма, фашизм – взгляды.
Никакого «попрания» здесь нет. Да, тема Великой Отечественной свята. Но она не закрыта. И пока Берсерк, одновременно с одеванием этой формы, не пошел громить русские дома и выкрикивать фашистские лозунги – все остается в рамках уважения к Победе.
Единственное, с чем я тут могу согласиться – что этим хобби не стоило хвастаться. Но не потому, что это плохо, а потому, что это вызывает подобные реакции. Совершенно искренние и совершенно, кстати, правильные, если бы не одно но – излишняя однозначность суждений. «Имеет отношение к фашизму? Значит, плохо». Нет. Не плохо. В каждом частном случае все может быть по-другому.
Avarice:
Если бы была возможность, я бы с удовольствием отдал бы дань истории и еще раз «отыграл» победу над Германией в лице тебя, берса, или любого другого увлекающегося. Вся моя семья, кроме бабушки, погибла в боях, или в печках. Потому считаю своим долгом, не давать таким толерастам, как ты, возможность чтото вякать в защиту данного вопроса.
Rozenstal:
Аварис, толераст в данном случае – ты. Это именно они реагируют на слово «фашизм» как быки на красную тряпку, совершенно не задумываясь о том, применимо ли это в конкретно данной ситауции.
Я же как раз национал-патриот России. И именно поэтому я вижу в этом фото не желание быть как фашист, а интерес к родной истории и желание ее изучить – со всех сторон.
Для тех, кто упрямо гнет свою линию, совершенно не читая то, что я пишу – большими красными буквами: Я НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ ПРОТИВ ФАШИЗМА И ФАШИСТОВ. НО ТО, ЧТО СДЕЛАЛ БЕРСЕРК, ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ ФАШИЗМ.
Так понятней?
bersserk:
Кто-то верно сказал, что тут не место для таких дискуссий, сори пол топика не видно, не видно кто сказал.
Avarice:
Быть по другому может в книгах у Ремарка, тут же все предельно ясно.
Я не толераст, а еврей. Для меня эта тема действительно, как красная тряпка. Интересно почему?
Господин Мерсо:
Роз, ты его так защищаешь, даже удивительно. Причем защищаешь основываясь на том, как ты это понял.
берсерк не отрицает обивнений и не говорит, что это «просто косплей». Человек, который одевает форму СС, который так ассоциирует свою аватару вкланзе, носит звание в гильдии «Sturmbannführer». Специально для тебя: Sturmbannführer – майор войск СС в фашистской Германии.
Роз, косплейте котяток и зайчиков, вас будут считать безобидными идиотами с детством в жопе. Принимайте участие в постановочных битвах, это показывает и напоминает о тех временах. Но носить и хвастаться этим – совсем другая вещь.
4ewire_mif:
Rozenstal, вы уж простите, батька, но шли бы вы в могилу.
Поясняю: весь текст ниже – чисто игра моего ума.
Я его сочинил исключительно для любования стройным рядом букв.
Разумеется, все персонажи вымышлены, отношения к реальности не имеют.
Итак: нет ничего приятнее вида на растоптаного в грязи Роза, с головой, пробитой арматурой и парой очаровательных кровоточащих дырок. Дух захватывает при наблюдении вытекающей из них в близлежащую лужу густой, краснючей крови. Так и хочется поиграть с его коченеющим трупом, стреляя в его руки и ноги, чтобы они смешно и забавно дёргались.
Что в этом тексте эдакого кроме набора букв? Ничего.
Что такого – взять и слепить фигурку вымышленого Роза, расчленить или сжечь? Разумеется, выложив фотки на форум. Ничего же, это просто фигурка?
Хиханьки – хаханьки.
=======================================
Так вот, к чему я это всё веду. Символы играют огромную роль.
Одеваться в форму врага, ассоциировать себя с этим врагом – символизирует превращение себя в этого врага. В данном контексте, когда есть голая фотография русского парня в форме врага – это прямо говорит: смотрите, я враг. А вся грязная вода что Вы разводите вокруг – для того, чтобы засрать мозг и увести от сути.
Шли бы вы в могилу, Rozenstal
Rozenstal:
Ну тогда ты должен понять, почему одеть фашистскую форму во имя фашизма – это одно, а одеть ее же для косплея и исторической реконструкции и с целью получше изучить родную (!) историю – другое.
Единственное – одевая ее, нужно не забывать, что это форма врага. И, гордясь тем, что ты сделал качественный косплей, не нужно гордится тем, что на тебе именно фашистская форма.
Мерсо, ну ок. В конкретном случае с Берсом я мог ошибиться. Но в целом я отстаивал именно те самые исторические реконструкции, которые напоминают о тех временах. И я рад, что бы понял, о чем я)
Чешир, ничего не имею против фотки расчлененного меня. =) Если шутка будет недачной, меня она нисколько не заденет. Если удачной – я посмеюсь вместе с ее автором. А более чем шуткой это не будет – если только автор фото в ближайшем времени не придет ко мне и не убьет меня уже на самом деле.
T-Random:
незнаю к чему я тут затесался в ваш холивар, но 2 человека со свастикой:
Оскар Шиндлер
Дерек Виньярд
Господин Мерсо:
Первый увидев все издевательства и жестокость по отношению к евреям понял, что это ужас и спас больше тысячи человек, обманывая фашистов.
Второй был модником, которого научили жизни и он осознал, каким идиотом был.
И чо?
4ewire_mif:
Rozenstal, дядька, это не шутка.
Я от всего сердца Вам желаю пойти в могилу побыстрее.
Вы, и имя Вам легион – своим желанием обнулить смыслы и символы и приводите в мир реальный фашизм. Вы всё, абсолютно всё сводите на хиханьки хаханьки.
А потом у миллионов реальных людей мозги летят на стену.
Потому что потеряно различие между тем что можно делать и чего делать нельзя.
Rozenstal:
А я и не обижаюсь на тех, кто не понимает, что ни один смысл и ни один символ не может иметь только одной окраски.
Почитайте. Может быть, поймете немного, о чем я. (там ссылочка на вот это: http://panzerknakke.livejournal.com/91067.html )
П.С.: Вспомнил по теме. Были на zadolba.li откровения какой-то девочки-студентки, которой задали написать реферат по истории формы немецких солдат, и которая обошла десяток-полтора книжных магазинов, и в каждом ей хамили, обзывали фашисткой и отказывались выполнять заказ. Мол, деды воевали, а всякие вроде нее теперь на форму врага любуются.
Вы мне этих продавцов сильно напомнили.
Wolfgar:
Лень всё читать. Но разве там форма СС? Форма вермахта – это странно для меня, но терпимо. Форма СС – это отвратительно и, думаю, наказуемо.
4ewire_mif:
Rozenstal, и ещё раз, мне не лень – идите в могилу побыстрее.
Когда вы лепечете что символ и смысл не могут иметь одной окраски – Вы лжёте. Это якоря в сознании, которое оно использует для быстрых реакций. Если на Вас бежит волк с намереньем укусить – вы знаете что это опасность. Реакция на опасность разная, но это опасность.
Так вот. Пользуясь этим грубым сравнением. Вы искажаете смысл опасности, говоря что мол волк – это, конечно, опасно, но есть звери, выглядящие как волки но не опасные. Поэтому если Вы видите бегущего на Вас волка – это может быть и не опасность.
Убираются якоря, сознание перестаёт резко реагировать, при встрече с реальным волком вас сожрут.
Это очень грубо, да. То, что сейчас идёт в мире – на 6 порядков сложнее, но смысл примерно тот же.
П.С. Бред по ссылке прочёл, жалею что потратил время. Эти все «Альтернативные истории» имеют тот же смысл. Убрать значение смысла «История» из сознания. Убрать понимание связи себя с прошлыми и следующими поколениями.
П.П.С. Да, я надеюсь что добрые модеры потрут флуд в этом, изначально няшном, топике.
Rozenstal:
Быстрые реакции необходимы в экстренном случае. В остальных – «семь раз отмерь, один отрежь».
Да, если на меня бежит человекв немецкой форме с автоматом наперевес, самым логичным будет попытаться убежать или нейтрализовать его.
Но – не если он просто идет по противоположной стороне улицы, и видно, что автомат – муляж.
А рассказ по ссылке просто показывает, насколько относительны и недолговечны все эти «символы». Никаких «якорей» нет – есть сознание, которое вполне в сосотоянии обхватить неоднозначность большинства понятий и проанализировать их применительно к конкретному случаю.
Avarice:
Когда роз начинает говорить о всеобъемлющем сознании, становиться понятно, что разговор закончен. И кстати, толерасты, сглаживают углы, как и ты, и во многом то, что произошло 70 лет назад, произошло потому, что были умники, как ты, которые понимали, анализировали, рассматривали с разных сторон и просто стояли в сторонке. Не удивляйся, моим «шпилькам» в твой адрес. С сегоднешнего дня, они станут осиновыми колами.
4ewire_mif:
Rozenstal, и ещё раз, мне не лень – идите в могилу побыстрее.
Во первых Вы подтвердили: быстрые реакции необходимы в экстренном случае. Пример был с быстрыми, простыми реакциями. Вы (и имя Вам легион) не быстрые убираете, они слишком глубоко заложены. Вы убираете более сложные конструкции. В данном случае – символ «враг».
Первый шаг. Есть вроде как кто то кто выглядят как Враг но не Враг.
Второй шаг – (и по Вам лично это уже прошло) осуществляется искажение.
Говорится что и Враг то не Враг. Мол, смотрите, все мы люди, и наши мол тоже убивали. Здесь причины, по которым Враг был Врагом обнуляются.
Третий шаг – говорится: а смотрите – ка. Вы же людей убивали. Убивать людей – общечеловеческое преступление, так делать нельзя. И это сейчас уже говорится на полном серьёзе в отношении РФ как наследницы СССР. А раз, мол, людей убивали – то преступники и должны отвечать по закону. Это и есть, образно, поедание волком.
Якорь, с помощью которого можно ответить шагу 3 – снят на шаге 2, когда произошло согласие что все мы люди.
Символы и смыслы действительно можно разрушить, выкорчевать из сознания. То что «якорей» которыми я назвал смыслы и символы нет – ложь. Сознание человека на них и держится. Только вы их назвали «понятиями». Сознание действительно может их обхватить и проанализировать. Но по одному и с существенными затратами времени. В реальном времени мышление цепляет символы очень мимолётно и не вдаётся в подробности.
Поэтому когда Вы их начинаете «неопределять» – это тот самый путь к потере всего что имеешь который я указал выше. Размытие смыслов и целей.
Rozenstal:
Чешир, где сейчас, в наше время, вы видите фашиста-врага?
Он БЫЛ. Его нету - ни как врага, ни как друга. Данный "якорек" уже не актуален. Другое время и другие враги.
А те фашисты, что существуют в наше время, уже не носят форму СС. Они носят дорогие костюмы и швейцарские часы.
И да, я не считаю убийство людей «общечеловеческим преступлением», за которое надо отвечать по закону. Я не жалею ни одного немца, убитого во время Второй Мировой. Вовсе не потому, что они все гады были до одного. А потому что война была, и это определяло условия.
Аварис, с тобой говорить бесполезно, а жаль. Только изучи получше слово "толераст", узнай хоть, что оно значит) А то применяешь его там, где впору применять противоположные значения. Толераст как раз будет отстаивать твою точку зрения. Как же так же?! Фашисты же людей убивали!!
Я же как раз до ужаса нетолерантен. И именно потому не хочу продолжать дальше спорить - не поймешь)
T-Random:
4ewire_mif, пожалуй самая толковая мысль. В соответствии с НЛП (насколько я это понимаю, а понимаю я пока в этом мало)
Rozenstal:
Бред ваш НЛП. Вымышленные понятия.
И, как это не каламбурично, созданное для тех же целей, что и ваш этот НЛП - заставить людей думать не о том.
Не не так, замечу, а не о том.
4ewire_mif:
Rozenstal, традиционно – идите в могилу побыстрее.
Я говорю о символе врага. О том что делается первый шаг – мол, есть такой враг (не фашизм лично) который не враг.
Символ Врага в нашей культуре есть. И отсылка идёт именно к нему.
Поэтому все отбеливания символа врага и указания на то что это игрушки – идут лесом.
Оделся бы Берсерк в форму солдат USA времён въетнама – те почище действовали, и по сути отличаются мало – я бы ухом не повёл.
Rozenstal:
Символ символом, но если он существует только в культуре, то этот волк никуда не побежит и никого не укусит. Какая разница, были упомянутые в культуре динозавры плотоядными или нет? Они вымерли.
А те символы, если говорить вашим языком, которые предупреждают о реальной опасности, сильно отличаются от этого.
KyKyPy3о:
И именно эти фашисты в дорогих костюмах убивают по ночам выходцев с Кавказа?
Rozenstal:
Именно эти фашисты в дорогих костюмах завезли в Россию выходцев с Кавказа и наделили их всевозможными льготами.
Avarice:
Ты видимо сам не совсем понимаешь смысл слова, что не удивительно. Эт раз.
Два – Моя точка зрения, действительно такова, да – фашисты убивали людей. Почти всех женщин в семье моего отца сожгли или затравили газом. И тут уже никакая не война, а геноцид, не разговоры о том, что германия опередила совок и не о том, что у каждого своя правда. Речь не об истории (где я тебя тоже уделаю, скорее всего), речь о базовых моральных ценностях. На которые ты плюешь (не осозннанно, ибо глуп), тем, что пишешь здесь.
И напослеок, третье – с тобой никто не спорит, тебе просто пытаются обьяснить, что ты опять несешь чушь.
Господин Мерсо:
В самую точку. Если понимаешь в этом мало, то можешь собой гордиться, распознал. 
Роз, ты демагог каких поискать, ты будешь брать общее и рассматривать всё с двух сторон. Этакий независимый специалист. В данном вопросе ты показываешь, насколько слабоволен и переменчив. В некоторых вопросах надо иметь стержень и позицию, а то получается проститутка. (Где больше платят/доводов на той стороне и ты).
Мы понимаем, что ты говоришь о символике и о том, что нельзя подводить под одну черту. Но здесь есть строгое отношение большинства и ты выглядишь той самой проституткой. История? Все мы её прекрасно знаем, знаем то, что нам подали и много никогда не узнаем.
Глупость №1 – Нападение было на пару дней раньше нашего.
Глупость №2 – В войска СС попадали самые закоренелые фанатики и среди них не было хороших парней, которых принуждали.
Это так, комментарии к твоим постам.
Насколько я тебя понял, то и серийных убийц и маньяков ты можешь понять, ведь из что-то подвигло. А мне, как и большинству, плевать. Это уроды.
И пожалуйста, больше не пиши чуши про сохранение и изучение истории путем изучения своего врага. Как и той чуши, что сейчас нет фашизма. Подражатели не понимают, что не спроста в Европе сносят памятники нашим солдатам.
Да, НЛП – великая сила. Только те, кто считают себя умнее всех говорят, что это чушь. (В основном эти «самые умные» – самые глупые)
Gremma:
Роз, завязывай, если ты не будешь продолжать – «толерасты» сами успокоятся.
Avarice:
Ты видимо сам не совсем понимаешь смысл слова, что не удивительно. Эт раз.
Два – Моя точка зрения, действительно такова, да – фашисты убивали людей. Почти всех женщин в семье моего отца сожгли или затравили газом. И тут уже никакая не война, а геноцид, не разговоры о том, что германия опередила совок и не о том, что у каждого своя правда. Речь не об истории (где я тебя тоже уделаю, скорее всего), речь о базовых моральных ценностях. На которые ты плюешь (не осозннанно, ибо глуп), тем, что пишешь здесь.
И напослеок, третье – с тобой никто не спорит, тебе просто пытаются обьяснить, что ты опять несешь чушь.
Господин Мерсо:
В самую точку. Если понимаешь в этом мало, то можешь собой гордиться, распознал.
Роз, ты демагог каких поискать, ты будешь брать общее и рассматривать всё с двух сторон. Этакий независимый специалист. В данном вопросе ты показываешь, насколько слабоволен и переменчив. В некоторых вопросах надо иметь стержень и позицию, а то получается проститутка. (Где больше платят/доводов на той стороне и ты).
Мы понимаем, что ты говоришь о символике и о том, что нельзя подводить под одну черту. Но здесь есть строгое отношение большинства и ты выглядишь той самой проституткой. История? Все мы её прекрасно знаем, знаем то, что нам подали и много никогда не узнаем.
Глупость №1 – Нападение было на пару дней раньше нашего.
Глупость №2 – В войска СС попадали самые закоренелые фанатики и среди них не было хороших парней, которых принуждали.
Это так, комментарии к твоим постам.
Насколько я тебя понял, то и серийных убийц и маньяков ты можешь понять, ведь из что-то подвигло. А мне, как и большинству, плевать. Это уроды.
И пожалуйста, больше не пиши чуши про сохранение и изучение истории путем изучения своего врага. Как и той чуши, что сейчас нет фашизма. Подражатели не понимают, что не спроста в Европе сносят памятники нашим солдатам.
Да, НЛП – великая сила. Только те, кто считают себя умнее всех говорят, что это чушь. (В основном эти «самые умные» – самые глупые)
Gremma:
Роз, завязывай, если ты не будешь продолжать – «толерасты» сами успокоятся.
Rozenstal:
Мерсо, может, ты забыл, но я живу в той самой Европе, в которой сносят памятники нашим солдатам. Сносят их не бритые дети. Сносит их правительство.
Про НЛП – в точности наоборот. Умные люди понимают, что это чушь. Глупые орут «Мы знаем!! НЛП!! НЛП реально, не верьте тем, кто подменяет символы!». И за этими воплями пропускает реальную психическую обработку.
Аварис, можно подумать, Союз не геноцидил точно так же. Можно подумать, евреев не расстреливали «свои». Дело как раз не в моральных ценностях. Фашисты враги по одной простой причине – они против нас. Воевали бы они против других стран, не затрагивая Союз – были бы лучшими друзьями (как поначалу и шло).
А вообще – Гремма прав, сложно объяснить что-то людям, которые не хотят понимать. Идите лесом, господа хорошие. Когда-то я тоже имел такие взгляды, но быстро понял их суть.
Avarice:
Что не мнеяет действительности – фашизм есть враг. Мерсо правильно сказал, для нас ОНИ символ, а на геноцид китайцев японцами нам пофиг.
Господин Мерсо:
Роз, т.е. Национальный фронт Латвии – правительство? Если кто-то из этой секты попадет в правительство, то памятники сразу снесут, как мы наблюдали это в Эстонии.
Враг жив и врагом останется навсегда. Для нашего народа точно.
И ещё большее возмущение, чем здесь, будет всегда, когда славяне будут косплеить солдат СС!
RQ-77:
зиг хайль о/
14/88
Rozenstal:
1. Я говорил как раз про Эстонию в этом случае. Именно там фашисты попали в правительство.
2. Я все-таки живу в Латвии и знаю, что тут твориться. Марши СС противны, но безобидны. Пройдут по улице, попоют песни – и домой до следующего года. А вот нацисты в правительстве… У нас сейчас как раз крупная буча идет по этому поводу. Памятники не сносят потому, что они там (в правительстве) не столь давно, около полугода. Но вот притеснение «русских оккупантов» сейчас тааак развернуто… Почитай про нынешний скандал с референдумом за русский язык, он недельки через 2 пройти должен.
ЭрКью, а вот это уже перебор.
Ветку я у бобра отобрал, обобрал я бобра, обобрал.
Сообщение отредактировал Сказочник - Пятница, 03.02.2012, 18:15 |
| |
| |
| Волк | Дата: Пятница, 03.02.2012, 18:55 | Сообщение # 93 |
 Великий Князь
Группа: Администраторы
Сообщений: 4568
Статус: Offline
| Мда.
Начать мне, что ли, довоёвывать с Наполеоном и французами? Москву сожгли, сволочи. К стенке их всех, а реконов - в первых рядах!..
...А настоящий сегодняшний враг смотрит и посмеивается. Особенно на 9 Мая ему смешно - ходите, дурачки, гордитесь, машите... Только вы к вашим дедам и прадедам относитесь как дерьмо к ангелу-воителю. Они от СВОЕГО врага Родину спасли. А вы действительно в игрушки играете. Ну и играйте. И не вздумайте замечать, КТО и ГДЕ - настоящие фашисты.
Зря ты в спор ввязался, Сказочник. Когда у них вырежут близких и сожгут дом - и они с изумлением поймут, что это ни фига не немцы и не в форме СС - тогда придёт к ним прозрение. И хай с ними будет так.
Ведь волчие тропы по-волчьи же мастерски путают след!
Один раз наступишь - и в жилах заплещется хищная кровь...
И только одно тебя может заставить любить этот свет:
ПОКА ТЕБЯ ИЩУТ - ВОЛЧАТА УХОДЯТ ТРОПОЮ ВОЛКОВ!
|
| |
| |
| Сказочник | Дата: Пятница, 03.02.2012, 19:03 | Сообщение # 94 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1899
Статус: Offline
| Ну, там не все реально не понимают. Сейчас я сижу и в личке веду с Мерсо совершенно другой разговор. Извинились друг перед другом, если кто где чем-то реально обидел, и обсуждаем все это со стороны.
Просто профессиональный тролль не смог пройти мимо такой смачной темы) А так он человек умный.
Аварису мне действительно нечего было сказать. Что ему сказать, что националист, расист и почти антисемит?
Чешир нес псевдонаучную чушь, и это, на мой взгляд, был самый фееричный здец в теме.
Остальные же - школота, которой лишь бы поболтать.
Ну а наиболее умные... Они пришли под конец и сразу посоветовали мне прекратить. Я импульсивный, не умею останавливаться во время спора.
Ветку я у бобра отобрал, обобрал я бобра, обобрал.
Сообщение отредактировал Сказочник - Пятница, 03.02.2012, 19:17 |
| |
| |
| Волк | Дата: Пятница, 03.02.2012, 21:40 | Сообщение # 95 |
|
Великий Князь
Группа: Администраторы
Сообщений: 4568
Статус: Offline
| Учись. Не бери пример с меня.
Ведь волчие тропы по-волчьи же мастерски путают след!
Один раз наступишь - и в жилах заплещется хищная кровь...
И только одно тебя может заставить любить этот свет:
ПОКА ТЕБЯ ИЩУТ - ВОЛЧАТА УХОДЯТ ТРОПОЮ ВОЛКОВ!
|
| |
| |
| Сказочник | Дата: Пятница, 03.02.2012, 21:43 | Сообщение # 96 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1899
Статус: Offline
| А?
Ветку я у бобра отобрал, обобрал я бобра, обобрал.
|
| |
| |
| Mstivoy | Дата: Пятница, 03.02.2012, 23:14 | Сообщение # 97 |
|
Великий Князь
Группа: Модераторы
Сообщений: 3574
Статус: Offline
| Мдя. Много букаф. 
Спорить с шавьём безсмысленно. Их надо посылать к хую вместе с их дедами с ташкентского фронта, ходившими на таран 100500 раз. С воевавшего деда про боестолковения инфу выдавить сложно. А если и расскажет, то без эмоций сухо и технично,без всяких ненавистей и бурлений говн,ибо нех прививать внуку чувства к врагу, которого уже нет.
А насчёт нелюбви к фашизму, пусть с тобой комиссар Волк проведёт беседу, а то придётся вести мне  Ибо как никак мы тоже представители родственной право-радикальой идеи.
Дзенская загадка: "Если у тебя есть мечь, и ты сначала заменил рукоятку, а потом заменил лезвие, это все тот же мечь?". Да, душа неизменна!
|
| |
| |
| Сказочник | Дата: Суббота, 04.02.2012, 13:04 | Сообщение # 98 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1899
Статус: Offline
| Ну, это я говорил так, чтобы совсем уж праведный гнев (и не менее праведный бан) на себя вызывать. Я с того сайта уходить не собирался. А так - я бы еще много чего им сказал бы)
Ветку я у бобра отобрал, обобрал я бобра, обобрал.
|
| |
| |
| Волк | Дата: Суббота, 04.02.2012, 15:15 | Сообщение # 99 |
|
Великий Князь
Группа: Администраторы
Сообщений: 4568
Статус: Offline
| Мой дед немцев конкретно ненавидел, даже по телевизору смотрел на современных и спокойно говорил: "А, всё равно они все фашисты..." Но никакой ненависти к ним мне привить не пытался, а правду про войну начал рассказывать в последние три года - видимо, понял, что уже скоро умрёт. Надо сказать, правда сильно отличалась от привычного - впрочем, она и с "заградотряды выиграли войну" и "комиссары всех расстреляли" тоже ничего не имела. Поэтому я рано получил иммунитет к бреду с обеих сторон...
До этого дед про войну особо не распространялся или рассказывал всякую смешную ерунду.
Ведь волчие тропы по-волчьи же мастерски путают след!
Один раз наступишь - и в жилах заплещется хищная кровь...
И только одно тебя может заставить любить этот свет:
ПОКА ТЕБЯ ИЩУТ - ВОЛЧАТА УХОДЯТ ТРОПОЮ ВОЛКОВ!
|
| |
| |
| Semargl | Дата: Суббота, 04.02.2012, 19:25 | Сообщение # 100 |
 Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1642
Статус: Offline
| Да фиг с ними, еще на уродов всяких внимание обращать... Много чести.
Мне родители, после очередного выпуска новостей вообще почти карт-бланш дали. А до этого матушка вполне серьезено говорила - узнаю что ты в этом замешан - сама убью.
"Сердца горят в проломах наших лат,
Мы - сталь Империи не самой худшей ковки!
Когда мы погибаем - мы уходим в Ад.
Для отдыха и перегруппировки...."
(с) А. Горшунов
|
| |
| |
| Anisika | Дата: Вторник, 03.04.2012, 06:11 | Сообщение # 101 |
 Егерь
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Quote Мало ли кто кого убивал. Война была, и, замечу, тысячи и миллионы простых бойцов в таких формах ни в чем не были виноваты. Наши их родных убивали точно так же. Германия опередила Союз с нападением на пару месяцев.
Ты на кого наехал? Может ещё про "мильоны снасилованых немок" тут загундосиш, контра?
Человек, воюющий против тебя с оружием в руках - твой враг, и его вина не требует доказательства.
Quote ... получше изучить родную (!)
А, простите, нах ТАК изучать? Просто знать по кинохронике и музеям уже никак?
Quote Первый увидев все издевательства и жестокость по отношению к евреям понял, что это ужас и спас больше тысячи человек, обманывая фашистов.
Передайте гражданину, пусть пороеццо по материалам и анналам со времен Веймарской Республики, "Окончательного решения е-вопроса", Ванзейской Конференции, и массы литературы о том ПОЧЕМУ, и с какой целью пейсателей "вдруг" захотели депортировать (не перебивать, когда старшие по званию докладывают!) из границ Третьего Рейха, а в последствии и с оккупированных территорий в Европе.
Личному составу в кратчайшие сроки (и под роспись!!) изучить план по переселению "избранного, но вечно гонимого народца" в Палестину с созданием автономии (Бальфурская Декларация и всё с нею связанное, по плану). Ессно, при финансовой поддержке самого Евреанала, с участием Германского правительства в виде представления транспортных средств и лагерей временного поселения, администрирования, полицай-ресурсов и т.д.. Кстати, предполагалось использование Белоруссии, как центра по принудительному скоплению евроевреев на постоянное поселение, как ближайшей точки, а как наиболее екзотицской - Мадагаскар.
Но Виссарионыч, Отец Родной, нарушил иха планы, не отдав Белоруссию, как и всё остальное, а попозжа и добавил по ходу дела.
Quote ... самым логичным будет попытаться убежать или нейтрализовать его.
Что любопытно: первым делом - убегать.
Quote Воевали бы они против других стран, не затрагивая Союз – были бы лучшими друзьями (как поначалу и шло).
Лучшими? Друзьями?
Quote ... Марши СС противны, но безобидны.
Ясен перец. Дык и в 20-х прошлого столетия "наши баварские товаришчи" тоже под пивко пошаливали, но всё так, по мелочи... Ну там революцию где провозгласят, ну где местных "думских" под пулемёт поставят...
Quote ...А так - я бы еще много чего им сказал бы
Да ну уж скажи, тут все "свои", однако.
|
| |
| |
| Лягушонок | Дата: Суббота, 21.04.2012, 17:55 | Сообщение # 102 |
 Егерь
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Quote (Начоперод) А кстати о птичках. Почему у нас, среди Истинных Даосов и Настояших Индейцев не раскрыта тема отстрела Великого Ленина?
А чО тут раскрывать? Ведь, всё а, главное, ВСЕМ, ясно, боги... боги.
ТевлеВИЗИР не смотрю, ну, ооочень долго. Года три...- четыре.
Случайно ткнул (брюки гладил... погорячился с кнопками) и - попал. Попал - жутко.
Сидит какая-то овца (мужского полУ); с ухоженными длинными волосьями (волнистыми); белая рубашка с воротником "оскал акулы" (помните, сосверстники, воротнички классические, которые не стыдно, даже, на расстрел одеть? "...а ныне?, что осталось ныне...?" даже воротника на рубашках приличного - нет! ужОс! безвкусные предатели пошли... огорчение сплошное...) и заявляет это ОНО (истина, б...ь в последней инстанции): "Ну, кто становится революционером? разумеется, революционером станет человек неудовлетворённый. Человек - без друзей. Без будущего".
Почти дословно пересказываю.
И этот ДеБилл (граф, разумеется), даже не может помыслить, что революционерами, "иногда", становятся ИЗ-ЗА Веры в Честь!, Любви к Людям!, Любви к своей Родине!
Ну не - Скот?
ПыСы: А человеки-то едят эту хрень ежедневно...Добавлено (21.04.2012, 17:55)
---------------------------------------------
Предыдущее я написал, потому как передача была про "неизвестную биографию очень плохого человека Владимира Ильича Ленина"" по РЕН-ТВ. Это было видно за две - три минуты телевизионного бреда.
«Мы с тобой одной крови – ты и я» Р. Киплинг
|
| |
| |
| Сказочник | Дата: Четверг, 26.04.2012, 18:23 | Сообщение # 103 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1899
Статус: Offline
| Quote (Anisika) Да ну уж скажи, тут все "свои", однако.
А? Дядь, вы хто? Зашел перечитать, а тут такое.
Ветку я у бобра отобрал, обобрал я бобра, обобрал.
|
| |
| |
| Волк | Дата: Четверг, 26.04.2012, 19:02 | Сообщение # 104 |
|
Великий Князь
Группа: Администраторы
Сообщений: 4568
Статус: Offline
| Спокойно, все свои.
Ведь волчие тропы по-волчьи же мастерски путают след!
Один раз наступишь - и в жилах заплещется хищная кровь...
И только одно тебя может заставить любить этот свет:
ПОКА ТЕБЯ ИЩУТ - ВОЛЧАТА УХОДЯТ ТРОПОЮ ВОЛКОВ!
|
| |
| |
| Mstivoy | Дата: Суббота, 28.04.2012, 22:37 | Сообщение # 105 |
|
Великий Князь
Группа: Модераторы
Сообщений: 3574
Статус: Offline
| 26–27 апреля 1985 года в лагере Бадабер на пакистанской территории произошло вооруженное восстание советских военнослужащих, попавших в плен к моджахедам. Минобороны РФ почему-то упорно отказывается посмертно наградить погибших во время этих событий россиян. Не дали результата и обращения к бывшему президенту РФ Владимиру Путину и нынешнему Дмитрию Медведеву. Белоруссия же, Украина и Казахстан еще в 2003 году представили к наградам своих героев.
О восстании в лагере для военнопленных Бадабер в то время писали мало. Вот выдержка из аналитической записки, с которой лишь недавно был снят гриф секретности. Этот документ был составлен разведцентром 40-й армии (находилась в Афганистане) и передан руководству СССР:
«26 апреля 1985 года в 21.00 во время вечернего намаза группа советских военнопленных тюрьмы Бадабер сняла шестерых часовых у артиллерийских складов и, взломав замки в арсенале, вооружилась, подтащила боеприпасы к спаренной зенитной установке и пулемету ДШК, установленным на крыше. В боевую готовность был приведен миномет и гранатометы РПГ. Советские воины заняли ключевые точки крепости: несколько угловых башен и здание арсенала.
По тревоге был поднят весь личный состав базы – около 3000 человек во главе с инструкторами из США, Пакистана и Египта. Они попытались штурмом вернуть контроль над крепостью, но были встречены шквальным огнем и, понеся большие потери, вынуждены были отступить. В 23.00 лидер ИОА (Исламское общество Афганистана) Бурхануддин Раббани поднял полк моджахедов Халид-ибн-Валида, окружил крепость и приказал мятежникам сдаться, однако получил ответное требование – вызвать представителей посольств СССР, ДРА, Красного Креста и ООН. Начался второй штурм, который был также отбит восставшими советскими воинами. Место боя к тому времени было блокировано тройным кольцом окружения, составленным из душманов и военнослужащих пакистанской армии, бронетехники и артиллерии 11 армейского корпуса ВС Пакистана. В воздухе барражировали боевые самолеты ВВС Пакистана.
Жесточайшее боестолкновение продолжалось всю ночь. Штурм следовал за штурмом, силы восставших таяли, однако и враг нес ощутимые потери. 27 апреля Раббани снова потребовал сдаться и снова получил отказ. Он приказал вывести тяжелую артиллерию на прямую наводку и штурмовать крепость. Началась артподготовка и затем штурм, в котором участвовали артиллерия, тяжелая техника и звено вертолетов пакистанских ВВС. Когда войска ворвались в крепость, оставшиеся раненые советские военнопленные сами взорвали арсенал…»
В восстании участвовали и погибли около 20 советских военнослужащих. Против них действовали моджахеды Раббани и 11-й армейский корпус Пакистана. Их потери составили: около 100 моджахедов, 90 военнослужащих пакистанских регулярных войск, включая 28 офицеров, 13 представителей пакистанских властей, шесть американских инструкторов, три установки «Град» и 40 единиц тяжелой боевой техники.
Из сводки радиоперехвата штаба 40-й армии в Афганистане за 30 апреля 1985 года:
«29 апреля руководитель Исламской партии Афганистана (ИПА) Г. Хекматияр издал приказ, в котором отмечалось, что «в результате инцидента в лагере подготовки моджахедов в СЗПП Пакистана были убиты и ранены 97 братьев». Он потребовал от командиров ИПА усилить охрану захваченных пленных ОКСВ. В приказе дано указание «впредь русских в плен не брать», не переправлять их в Пакистан, а «уничтожать на месте захвата».
......................
9 мая посольство СССР в Исламабаде посетил представитель Красного Креста Девид Деланранц и подтвердил факт вооруженного восстания в Бадабере.
11 мая советский посол в Исламабаде В. Смирнов заявил президенту Зия-уль-Хаку решительный протест в связи с расправой над советскими военнослужащими на пакистанской территории. В его заявлении указывалось:
«Советская сторона возлагает всю ответственность за произошедшее на правительство Пакистана и ожидает, что оно сделает надлежащие выводы насчет последствий, которыми чревато его соучастие в агрессии против ДРА и тем самым против Советского Союза».
В списках значились
В 1992 году по настоятельной просьбе российской стороны первый заместитель министра иностранных дел Пакистана Шахрияр Хан сообщил фамилии шести участников восстания в Бадабере. Однако только летом 2002 года удалось получить доступ к журналу одного из хозяйственных подразделений штаб-квартиры ИОА, в котором велся учет имущества лагеря Бадабер.
Впоследствии стали известны имена советских военнопленных:
– лейтенант Сабуров С.И., 1960 г.р., Республика Хакасия;
– мл, лейтенант Кирюшкин Г.В., 1964 г.р., Московская обл.;
– рядовой Варварян М.А., 1960 г.р., армянин;
– сержант Васильев П.П., 1960 г.р., Чувашия;
– мл. лейтенант Кашлаков Г.А., 1958 г. р., Ростовская обл.;
– мл. сержант Рязанцев С.Е., 1963 г. р. русский;
– мл. сержант Саминь Н.Г., 1964 г. р., Казахстан;
– ефрейтор Дудкин Н.И., 1961 г. р., Алтайский край;
– рядовой Васьков И.Н., 1963 г. р., Костромская обл.;
– рядовой Павлютенков, 1962 г. р., Ставропольский край;
– рядовой Рахимкулов Р.Р., 1961 г.р., татарин, Башкирия;
– рядовой Левчишин С.Н., 1964 г.р., Самарская область;
– рядовой Зверкович А.Н., 1964 г. р., Белоруссия;
– рядовой Коршенко С.В., 1964 г.р., Украина;
– служащий советской армии Шевченко Н.И., Украина.
Кроме того, в указанный период в лагере Бадабер могли также находиться Алманов Х., Анакин А., Габараев К. Духовченко В., Евтухович О., Журавлев Ю., Раджабов Н., Ращупкин А., Швец В., Махмад-Назаров Х. и другие советские военнослужащие. До сих пор нет возможности уточнить их фамилии, инициалы, воинские звания, место проживания до призыва в армию.
Как утверждал в свое время бывший спецпредставитель США в штаб-квартире афганской оппозиции в Пакистане П.Томпсон, полные списки участников восстания и погибших в лагере Бадабер хранятся в сейфах спецслужб Исламабада. Однако ознакомиться с ними до сих пор не представляется возможным.
Для героев не нашлось наград
Есть еще один аспект проблемы, связанный с вооруженным восстанием в лагере Бадабер. Это увековечивание памяти павших воинов. В 2002 году в Министерство обороны РФ было направлено ходатайство о награждении россиян, геройски павших в ходе вооруженного восстания. Вот выдержка из ответа наградного отдела Главного управления кадров Минобороны РФ:
«По имеющимся в нашем распоряжении спискам (Книга Памяти о советских воинах, погибших в Афганистане), указанные вами воины-интернационалисты в числе погибших не значатся. Сообщаю, что награждение за выполнение интернационального долга в Республике Афганистан завершилось в июле 1991 г. на основании Директивы заместителя министра обороны СССР по кадрам от 11 марта 1991 г. Исходя из вышеизложенного, а также учитывая отсутствие документального подтверждения конкретных заслуг бывших военнослужащих, указанных в списке, в настоящее время оснований для возбуждения ходатайства о награждении, к сожалению, не имеется».
Вечная память. Вечная слава
Дзенская загадка: "Если у тебя есть мечь, и ты сначала заменил рукоятку, а потом заменил лезвие, это все тот же мечь?". Да, душа неизменна!
|
| |
| |
|
